Home

Home
Nắng thì cày ruộng, mưa thì đọc sách 晴耕雨讀

25/08/2014

Nhà Việt ngữ học hàng đầu Việt Nam hình như không đủ hay không quen tra từ điển tiếng Việt kinh điển

Một nhà ngôn ngữ học, chuyên sâu về tiếng Việt, nhưng không quen sử dụng những từ điển tiếng Việt mang tính kinh điển (như các cuốn của Đắc Lộ, Ta-bét, cố Trường, Ga-bi-rên, Bỉ Nhu...), tưởng là chuyện không có thật. Nhưng rất tiếc, ở Việt Nam, lại là có thật. Tên các cuốn từ điển là ghi theo cách đọc "thói quen" của tôi, có thể không chuẩn.

Điều này có thể thấy được, ít nhất, và cũng là rõ nhât, qua cuộc tranh luận về các chữ "Địa đàng trần gian" giữa nhà Việt ngữ học Cao Xuân Hạo và ông chủ nhà Nhã Nam Nguyễn Nhật Anh. Câu chuyện đã lùi vào quá khứ khoảng 8 năm rồi. 

Ông bạn chủ Nhã Nam của tôi là người mà ngay từ thời đầu tiên của đại học đã có thú sưu tầm sách cổ, đặc biệt là từ điển tiếng Việt hay từ điển Việt - Pháp (Pháp - Việt) dạng cổ. Nhớ rất rõ một lần, mua được một cuốn Ta-bét còn nguyên vẹn như mới, bạn đã rất mừng vui, đến độ là tôi được chiêu đãi một chầu bánh rán. Cuốn Ta-bét mà chúng tôi có trước đó thì mất đầu mất đuôi, mua được từ hiệu sách cũ trên đường Cầu Giấy, cùng với một ít sách của Kim Nhật Thành. 

Tôi cũng không khoái cái tựa "Địa đàng trần gian" mà Nhã Nam dùng để dịch cái tựa "Utopia" của nguyên tác. Nên chăng, cứ để nguyên là Utopia, hoặc thêm chữ Xứ vào thành Xứ Utopia như đề xuất của Cao Xuân Hạo.

Mặc dù vậy, sự thực là nhà Việt ngữ học không quen tra, hay không có đủ từ điển tiếng Việt cổ, vẫn được xác nhận. Cụ thể như sau.

(1). CXH viết:

"Chúng tôi đã tra và nhờ tra nhiều cuốn tự điển và từ điển tiếng Hán và Anh-Hán, Hán-Việt, mà không thấy ở đâu có địa đàng hay địa đường cả. Trong các sách này chỉ thấy có: 1. (để dịch chữ Paradise):: thiên đường, lạc quốc, lạc viên, cực lạc. 2 (để dịch chữ Eden):: Y điện lạc viên, địa thượng lạc viên, lạc thổ, cực lạc (chứ không cần phải là cực lạc viên hay cực lạc xứ như ta có thể hình dung3. (để dịch chữ Utopia):: Ô thác bang (phiên âm), Lý tưởng đích quốc thổ. "

"Mới thoạt trông, chắc ai cũng nghĩ rằng đây là bốn chữ Hán-Việt khá tiêu biểu, tuy xét về trật tự từ thì có phần lai tiếng Việt, vì nếu là tiếng Hán cổ điển thì phải là Trần gian địa đàng mới đúng. Nhưng chỉ cần nghĩ thêm một chút cũng sẽ thấy ngay rằng trong tiếng Hán không thể nào có hai chữ địa đàng được, vì một từ tổ như vậy hoàn toàn vô nghĩa (nếu không kể hai cách hiểu duy nhất có thể tưởng tượng là “nhà đất” hay “nhà trên đất”."

(2). NNA viết:

"Vừa rồi, chúng tôi mới được đọc hai bài viết trên talawas các ngày 28.8 và 29.8 về cái tít sách Utopia - Địa đàng trần gian do NXB Hội Nhà văn và Công ty Nhã Nam xuất bản, trong đó giáo sư Cao Xuân Hạo chê cái tiểu đề Địa đàng trần gian là "không dung thứ được", "không thể nào chấp nhận được" và dịch giả Trịnh Lữ, ngoài việc nhất trí là cái tít kia "không thể chấp nhận được" còn chê cái cái bìa sách là "rẻ", thiết kế "thiếu chuyên nghiệp", rồi "cửa quyền trong biên tập"... Chưa hết, trên báo Lao Động liên tiếp trong các số 244 ngày 4.9 và số 249 ngày 10.9.2006, giáo sư Cao Xuân Hạo tiếp tục viết bài nói cái tiểu đề trên là "một lỗi quái đản", và là một "lỗi kếch xù" trong công tác biên tập... Với ngần ấy ý kiến, chê bai và bài bác, liên quan đến nhiều người trong NXB Hội Nhà văn và công ty Nhã Nam, chúng tôi đành viết bài này, với cái tít mượn từ một tít phim, để nói lại cho rõ sự việc. "

"Ông nói đã "tra và nhờ tra nhiều cuốn tự điển và từ điển... mà không thấy ở đâu có địa đàng hay địa đường cả". Chúng tôi không hiểu ông "đã tra" và "nhờ tra" như thế nào, nhưng trừ cái từ địa đường mà ông nghĩ ra thì chắc là khó tìm thật, còn địa đàng thì trừ phi ông cực kỳ quan liêu, hoặc người ông "nhờ tra" không tận tâm, chứ chúng tôi thấy những từ điển sau đây từ điển nào mà chẳng có nhắc đến địa đàng: Dictionarium Latino-Anamiticum, J.L. Taberd, (Marshman, 1838, tr. 224); Dictionarium Latino- Annamiticum, M.H. Ravier (Ninh Phú, 1880, tr. 834); Petit Dictionnaire Français-Annamite, Trương Vĩnh Ký (Imprimerie de la mission à Tân Định, 1884, tr. 883); Dictionnaire Franco-Tonkinois, P.G Vallot, (Hanoi, Schneider, 1898, tr. 257); Dictionnaire Annamite-Français, Génibrel, (Imprimerie de la mission à Tân Định, 1898, tr. 212); Dictionnaire Annamite-Français, Victor Barbier (IDEO, 1922, tr. 196); Dictionnaire Annamite-Chinois-Français, Gustave Hue (Imprimerie Trung Hòa, 1936, tr. 264); Dictionnaire Vietnamien-Chinois-Français, E. Gouin (IDEO, 1952, tr. 417); Việt Pháp từ điển, Đào Đăng Vỹ (Khai Trí, 1964, tr. 296)... "

(3). CXH trả lời lại:

"Thế mà Nguyễn Nhật Anh lục lọi cả chục cuốn từ điển để chứng mình rằng người Việt có nói địa đàng thật (làm như thể tôi bị ông bắt quả tang là đã quả quyết rằng người Việt không bao giờ nói địa đàng). "


Thật ra, khi đọc dòng trên của NNA, tôi biết là ông bạn không "lục lọi" gì cả. Ông bạn có đủ bộ các từ điển ấy, chỉ cần với tay một cái, từ trên giá xuống, là dùng luôn. 

Lẽ ra "lục lọi" phải là nhà ngôn ngữ học. Nhưng ông đã không làm, và, cứ nói.

Dưới là lưu tư liệu.

Tháng 8 năm 2014,
Giao Blog


---


TƯ LIỆU LẤY VỀ TỪ talawas (bộ cũ, đọc ngược từ dưới lên)


1. Bài trả lời lại của Cao Xuân Hạo (20/9/2006)


20.9.2006

Về bốn chữ “Địa đàng trần gian” của ông Nguyễn Nhật Anh

Cao Xuân Hạo
Khi tôi đọc bốn chữ nói trên, quả tôi không ngờ Trịnh Lữ, một người đã từng được giải thường của Hội Nhà văn về dịch thuật, lại phạm một cái lỗi khó tưởng tượng ở một dịch giả có uy tín như vậy. Lẽ ra tôi phải hỏi ông Trịnh Lữ xem có thật ông đã dịch Utopia như thế hay không. Nhưng rất tiếc là tôi không quen biết ông Trịnh Lữ, vả lại một khi trên bìa sách mà người ta đã trương đầu đề lên như thế, thì phỏng còn ai dám thò bút vào mà sửa nữa? Nhưng đến khi tôi đọc bài của chính Trịnh Lữ, tôi mới biết đó lại là công lao của một người khác trong nhà xuất bản, tự ý sửa lại cái đầu đề sách mà không buồn hỏi dịch giả lấy một tiếng. Ngạc nhiên hơn nữa là khi tôi đọc bài phản bác của ông Nguyễn Nhật Anh, lên tiếng bênh vực bốn chữ trứ danh nói trên, tôi mới biết là bài của tôi hoàn toàn vô duyên và nhầm chỗ, vì một người như tác giả của bài phản bác ấy làm sao có thể hiểu được tôi nói những gì? 


Thật vậy ở đây tác giả không hề hiểu tôi nói gì (có lẽ vì tuyệt nhiên không muốn hiểu, mà chỉ muốn tìm cách gán cho tôi những ý nghĩ mà tôi không hề có, tuy tác giả có lẽ cũng biết thừa là tôi không hề muốn nói nhu thế) chỉ cốt sao biện minh cho bằng được một cái lỗi mà học sinh đã học hết lớp sáu không bao giờ có thể nảy ra cái ý muốn bênh vực. Nhưng một khi tác giả đã cố ý làm ra vẻ không hiểu như thế, thì tôi cũng đành phải nói lại cho thật rõ những điều mà mình không hề nói và không hề nghĩ. 



1. Tôi chỉ muốn tìm hiểu xem địa đàng có nghĩa là gì, và có phải là từ Hán-Việt (mà nhiều người nhất trí định nghĩa là “từ Việt gốc Hán, được đọc theo cách phiên thiết của từ điển Hán”) hay không, cho nên phải tra và nhờ tra từ điển và tự điển Hán, thì té ra đây là một từ ngữ thuần Việt [1] , không hề có trong tiếng Hán (vì địa đàng hoàn toàn vô nghĩa). được cấu tạo theo kiểu loại suy, trong đó có tác dụng của sự lây nhiễm đặc thù thường thấy ở những người không biết chữ Hán. Thế mà Nguyễn Nhật Anh lục lọi cả chục cuốn từ điển để chứng mình rằng người Việt có nói địa đàng thật (làm như thể tôi bị ông bắt quả tang là đã quả quyết rằng người Việt không bao giờ nói địa đàng). 



2. Tôi không hề nói rằng Thiên đường trần gian là một lỗi, chỉ có địa đàng trần gian mới là lỗi trùng ngữ thôi. Thế nhưng Nguyễn Nhật Anh lại lấy Paradis terrestre để chứng minh rằng địa đàng trần gian là hoàn toàn đúng chuẩn. 



Trên đây là hai chỗ mà Nguyễn Nhật Anh tìm cách đổ lỗi cho tôi để bênh vực cho bốn chữ Ðịa đàng trần gian mà ông (hay một người khác trong công ty Nhã Nam của ông) cho là hoàn toàn đúng chuẩn mực và xứng đáng được trưng ra ngoài bìa như một cái đầu đề sách. 



3. Ngoài ra, Nguyễn Nhật Anh còn dựa vào những trường hợp có vẻ như trùng ngữ, kiểu như núi Thái sơn, Người triết gia, v.v. Vấn đề này có liên quan đến cái mà ông gọi là “tục thức” (Nguyễn Nhật Anh chú:“Conscience ordinaire”) tức là cái mà tiếng Việt thường gọi là “lương tri” hay“lương thức”,(tiếng Pháp gọi là le bon sens hay le sens commun, tiếng Anh: common sense). Trong trường hợp này (nhất là khi có liên quan đến một cái tên riêng kèm theo một “tước hiệu” [2] ), cái tên ấy được coi như một khối riêng, không có quan hệ ngữ pháp thực sự với cái danh từ đi trước nó (được coi như một cách gọi đặc biệt, kiểu như sông Hồng hà (cf. mực Hồng hà[3] , cho nên không phải là một lỗi trùng ngữ. Cho nên những trường hợp này có thể được coi như những trường hợp lệ ngoại. 



*


Ðể góp ý cho bài viết của Nguyễn Nhật Anh, theo tôi, cách làm đúng hơn và cho thấy ông thông minh và có thiện ý hơn, là thừa nhận mình sai và thành thật xin lỗi ông Trịnh Lữ. Còn tôi, tôi chỉ xin ông chịu khó đọc lại bài trên talawas để hiểu nó cho đúng. 


© 2006 talawas 




[1]Ở đây cũng xin nói rõ rằng những từ thường được gọi là “thuần Việt” để đối lập với những từ “Hán-Việt”, không trừ một từ nào, đều là những từ ngoại lai (Thái, Môn, Khmer, Bahnar, Malai), trong khi những từ “Hán–Việt (vốn chiếm trên 75% vốn từ vựng tiếng Việt và là một trong những cội nguồn chủ yếu của tiếng Việt, bao giờ cũng là những từ mang dạng ngữ âm tiêu chuẩn nhất của thứ tiếng này. Vả lại chính Nguyễn Nhật Anh cũng phải thừa nhận rằng người Việt không bao giờ nói“Ðịa đường”. Như thế có nghĩa là hai chữ này không hề có trong tiếng Việt, và như vậy tức là ông cũng đã bắt đầu hiểu thế nào là cơ chế của hiện tượng lây nhiễm.

[2]Tiếng Việt rất ít khi dùng tên riêng trống không mà không có “tước hiệu” (title) đặt trước, dù đó chỉ là thằng hay con/cái. Ðây không phải là lĩnh vực của lương thức, mà là một tập quán ngữ pháp. Vả lại lương thức không thể thay thế được tri thức khoa học, cho nên người có lương thức vẫn phải đi học (ở nhà trường, với một người thầy, hay tự học), mới biết tránh những định kiến do vô học mà có, chẳng hạn phải học đến lớp sáu mới biết tránh lỗi trùng ngữ, mới biết nguyên lý Archimedes, biết giải phương trình, cùng với nhiều tri thức cơ bản khác về lô-gích, vè tiếng Việt, về hình học, v.v.

[3]Dĩ nhiên có thể nói sông Hồng, nhưng không thể nói mực Hồng

http://www.talawas.org/talaDB/suche.php?res=8107&rb=0507



2. Bài trả lời của Nguyễn Nhật Anh (18/9/2006)

18.9.2006



Lost in Translation - Trả lời các ông Cao Xuân Hạo và Trịnh Lữ
Nguyễn Nhật Anh

Vừa rồi, chúng tôi mới được đọc hai bài viết trên talawas các ngày 28.8 và 29.8 về cái tít sách Utopia - Địa đàng trần gian do NXB Hội Nhà văn và Công ty Nhã Nam xuất bản, trong đó giáo sư Cao Xuân Hạo chê cái tiểu đề Địa đàng trần gian là "không dung thứ được", "không thể nào chấp nhận được" và dịch giả Trịnh Lữ, ngoài việc nhất trí là cái tít kia "không thể chấp nhận được" còn chê cái cái bìa sách là "rẻ", thiết kế "thiếu chuyên nghiệp", rồi "cửa quyền trong biên tập"... Chưa hết, trên báo Lao Động liên tiếp trong các số 244 ngày 4.9 và số 249 ngày 10.9.2006, giáo sư Cao Xuân Hạo tiếp tục viết bài nói cái tiểu đề trên là "một lỗi quái đản", và là một "lỗi kếch xù" trong công tác biên tập... Với ngần ấy ý kiến, chê bai và bài bác, liên quan đến nhiều người trong NXB Hội Nhà văn và công ty Nhã Nam, chúng tôi đành viết bài này, với cái tít mượn từ một tít phim, để nói lại cho rõ sự việc. 



I. Về bài viết của giáo sư Cao Xuân Hạo 



Toàn bộ bài viết của giáo sư Cao Xuân Hạo chỉ gói gọn lại trong một điểm là theo ông cái tiểu đề Địa đàng trần gian là "không dung thứ được" bởi vì nó bị trùng ngữ, vì "hai chữ trần gian đã hoàn toàn rõ nghĩa trong chữ địa (đối lập với thiên) rồi". Vì, theo lời ông, nói "địa đàng trần gian" thì chẳng khác nào nói "ánh nắng mặt trời", "bóng Nguyệt của chị Hằng"... - là những lỗi khó tưởng tượng nổi ở một người có tư duy bình thường. Cho nên, theo ông, "dù có dễ tính đến mấy", bốn cái chữ kia "cũng không thể nào chấp nhận được". 



Đại ý bài của giáo sư Cao Xuân Hạo là như vậy. Còn lại, việc ông trình bày chữ Hy Lạp, hay mào đầu về bản dịch tác phẩm của Thomas More mà ông chỉ mới thấy tít nhưng chưa được đọc nhưng vẫn phải viết bài, hoặc gợi ý cách dịch lại tít sách, hoặc nói rằng ông đã tra và nhờ tra từ điển, hoặc giải thích về cách đọc trại địa đàng, địa đường... chỉ là câu chuyện ngoài lề, trong đó có nhiều chi tiết chúng tôi cho là không chính xác, như: 



  • Ông nói đã "tra và nhờ tra nhiều cuốn tự điển và từ điển... mà không thấy ở đâu có địa đàng hay địa đường cả". Chúng tôi không hiểu ông "đã tra" và "nhờ tra" như thế nào, nhưng trừ cái từ địa đường mà ông nghĩ ra thì chắc là khó tìm thật, còn địa đàng thì trừ phi ông cực kỳ quan liêu, hoặc người ông "nhờ tra" không tận tâm, chứ chúng tôi thấy những từ điển sau đây từ điển nào mà chẳng có nhắc đến địa đàng: Dictionarium Latino-Anamiticum, J.L. Taberd, (Marshman, 1838, tr. 224); Dictionarium Latino- Annamiticum, M.H. Ravier (Ninh Phú, 1880, tr. 834); Petit Dictionnaire Français-Annamite, Trương Vĩnh Ký (Imprimerie de la mission à Tân Định, 1884, tr. 883); Dictionnaire Franco-Tonkinois, P.G Vallot, (Hanoi, Schneider, 1898, tr. 257); Dictionnaire Annamite-Français, Génibrel, (Imprimerie de la mission à Tân Định, 1898, tr. 212); Dictionnaire Annamite-Français, Victor Barbier (IDEO, 1922, tr. 196); Dictionnaire Annamite-Chinois-Français, Gustave Hue (Imprimerie Trung Hòa, 1936, tr. 264); Dictionnaire Vietnamien-Chinois-Français, E. Gouin (IDEO, 1952, tr. 417); Việt Pháp từ điển, Đào Đăng Vỹ (Khai Trí, 1964, tr. 296)... 

    Có rất nhiều cuốn từ điển đề cập đến khái niệm "địa đàng"...

  • Điều giáo sư Cao Xuân Hạo nói "địa đàng thì không thấy có ai đọc thành địa đường cả, vì nghe địa đường sẽ có nhiều người không hiểu là cái gì hết", theo chúng tôi là không chính xác. Địa đàng không thấy có ai đọc thành địa đường bởi vì dân gian họ đã không nói như thế, chứ có phải vì lý do nghe địa đường thì sẽ có nhiều người không hiểu nên dân gian họ mới không nói như vậy đâu? Bởi vì nếu mà dân gian họ đã quyết nói như thế, thì bất kể ai có hiểu hay không hiểu việc đó vẫn cứ xảy ra. Điều ông lý giải nói trên, theo chúng tôi, không hề có quan hệ nhân-quả. 

  • Tiếp theo, ông nói rằng "cách đọc nhất quán hầu như bắt buộc ấy cho thấy rằng chữ đàng trong địa đàng sở dĩ vẫn hiểu được như một khu vườn "cực lạc" là do nó đã lây nhiễm ý nghĩa của chữ thiên đàng - một hiện tượng khá phổ biến trong ngôn ngữ học lịch sử, mà nguồn gốc chủ yếu là sự ngộ nhận của những người ít học [...] Vậy thì địa đàng được một số người Việt (trong đó có dịch giả) hiểu là cõi cực lạc ở trần gian." Theo ý ông, chữ đàng trong địa đàng (là chữ được "người Việt bày ra để dịch chữ Eden", theo lời ông) không liên can gì đến chữ thiên đàng cả, mà chủ yếu là do nhiều người, vì ít học, nên mới bị lây nhiễm đàng đàng gì đó, thành ra cứ tưởng đàng này (địa đàng) là có ý của đàng kia (thiên đàng)... Theo chúng tôi, ông sai nhiều ở đây. Vì trong thực tế, căn cứ vào các từ điển chúng tôi tra, các bậc tiền bối của chúng ta đã dùng cái từ địa đàng hoặc vườn địa đàng để dịch thuật ngữ paradis terrestreparadisus terrestris, hoặc chỉparadis/paradisus thôi. Do đó, cái đàng trong địa đàng với đàng trong thiên đàng, thì đều xuất phát từ paradis (tiếng Pháp), hay paradisus (tiếng La-tinh) tức làthiên đàng, vườn cực lạc, vườn diệu quang, và cả địa đàng nữa. Và do đó, đàng này nó có họ với đàng kia thật, ở chính từ thiên đàng, chứ không phải đơn giản là một số ít dân gian họ đã bị lây nhiễm từ cái vườn Eden. Dù Eden cũng chính là vườn địa đàng. Và ở đây, theo suy luận của ông, thì cái người bày đặt dịch Eden thành "vườn địa đàng" cũng là bị lây nhiễm nốt.

Trở lại với chính điểm trùng ngữ Địa đàng trần gian của giáo sư Cao Xuân Hạo. Địa đàng (hoặc vườn địa đàng) trong hầu hết các từ điển cái, quan trọng, được liệt kê nói trên đều tương đương với khái niệm Paradisus hoặc paradisus terrestris trong tiếng La-tinh, và với Paradis hoặc Paradis terrestre, trong tiếng Pháp, tức là đều trỏ rõ làthiên đàng. Điều này là hiển nhiên, khi trong cuốn từ điển phổ thông Le Petit Larousse Illustré 2005 trong mục từ Paradis còn chua rõ: "Paradis terreste ou paradis: jardin de délices où Dieu plaça Adam et Eve, dans la Gènese" (tr. 784). Tình hình cũng tương tự như vậy với cuốn Dictionnaire de la langue française, ấn bản 2003, của Émile Littré: "Le paradis terrestre, ou, simplement, le paradis, jardin où Dieu mit Adam dès qu'il l'eut créé" (tr. 4447). Như vậy, nếu chúng tôi không lầm, địa đàng hoặcvườn địa đàng chính là thuật ngữ Việt được đặt ra để dịch Paradis/paradisus và Paradis terrestre/ paradisus terrestris, chỉ một chốn thiên đường nơi Adam và Eva từng có mặt, cũng chính là vườn Eden. Và là địa chính là lối dịch chữ-đối-chữ của terrestris/terrestre, chứ địa đã không còn hoàn toàn là đối lập với thiên như là trong Hán ngữ nữa như giáo sư Cao Xuân Hạo nhận định. Vì thế nói là địa đàng/vườn địa đàng không phải là nói một cái thiên đàng ở dưới đất như ý ông ngụ (nơi những người ít học); mà nó hướng đến một chốn thiên đàng (đã mất) của con người... 



Sự tương đương giữa paradis và paradis terrestre (sang tiếng Việt tức thiên đàng và địa đàng) này cũng được chứng tỏ rất rõ trong cuốn Dictionnaire Annamite-Français, (Imprimerie de la mission à Tân Định, 1898) - cuốn từ điển Việt-Pháp lẫy lừng của Génibrel. Trong đó, theo Génibrel, địa đàng chính là paradis, chứ học giả này không băn khoăn với yếu tố đất đai terrestre hay địa gì hết. Vì vậy, theo chúng tôi, kể cả căn cứ nghiêm ngặt vào thuật ngữ, thì dịch là Địa đàng trần gian cũng không có sai quấy gì về mặt khoa học, vì thực sự yếu tố địa trong địa đàng, nó không hiện hữu hoàn hảo, không sống động thật sự, mà phần nhiều chỉ là một cái vỏ từ mà thôi. Cho nên khi địa đàng kết hợp với trần gian [1] , theo chúng tôi, sẽ không xảy ra hiện tượng trùng ngữ lặp nghĩa khủng khiếp đến mức "không thể dung thứ được" nào cả. 



Ngoài ra, theo chúng tôi, thực tế cho thấy địa đàng lâu nay đã được hiểu và dùng theo nghĩa thiên đàng khá nhiều, văn liệu đủ [2] . Đó là chưa kể, địa và trần giankhông phải là không thể bổ sung cho nhau được, vì chúng xuất xứ khác nhau. Và nếu ai đó vẫn băn khoăn quá về yếu tố đất đai của chữ địa đàng, thì chúng tôi xin gợi ý rằng chỉ nên coi đó là một sự điệp nghĩa mà thôi; hoặc là một trùng nghĩa giả, quá tinh tế để để ý. 



Vả lại, theo chúng tôi, bất kỳ ai cũng có thể nói: "Đây thật là một chốn địa đàng trên dương thế/cõi trần/dương gian/trần gian này!" mà không ngại bị trùng ý lặp nghĩa gì cả. Đây là một câu hết sức bình thường đối với tục thức (conscience ordinaire). Do đó, tục thức của chúng tôi cũng thấy rằng địa đàng trần gian là một ngữ hoàn toàn chấp nhận được. Trong văn liệu, có vô số những ví dụ về sự trùng lắp khá rõ rệt mà chắc chắn là không phải chỉ có riêng chúng tôi thấy hoàn toàn mãn ý khi đọc chúng: 



Thí dụ, trong Nho giáo, phần "Lễ ký" nói về đức Khổng Tử, khi sắp mất, Ngài tự thán với học trò là Tử Cống, ông Trần Trọng Kim đã dịch: "Núi Thái Sơn có lẽ đổ chăng? Cây lương mộc có lẽ nát chăng? Người Triết nhân có lẽ nguy chăng?" (tr. 28, bản in của Trung tâm học liệu, Sài Gòn cũ, 1971). Cũng đoạn này, trong Sử ký, phần "Khổng Tử thế gia", dịch giả Phan Ngọc đã dịch: "Núi Thái Sơn sắp đổ, cột trụ nhà sắp gãy, kẻ triết nhân sắp tàn" (tr. 249, Văn Học, 1988); hay như câu thơ "Bất thình lình bỗng trong bàn mất vui" (Nhị Độ Mai)... Theo chúng tôi, trường hợp ông Trần Trọng Kim dịch là "Người Triết nhân" thậm chí còn có nét nghĩa tự cảm thương, khiến người ta thêm xúc động... Tuy nhiên, may mà ông Trần Trọng Kim không sống trong thời này, cái thời của ông người ta trứ tác và dịch thuật hẳn là còn tự do và thuần phác hơn rất nhiều, còn thời này, khi mà tiếng Việt đã có những gác-đuy-co (garde du corps) như thế này rồi, thì chẳng có gì đảm bảo là ông sẽ tránh được nạn búa rìu. 



Nhưng chúng tôi cũng băn khoăn tự hỏi đời sống của một ngôn ngữ thực sự là thế nào, là được sống và phát triển bởi dân gian, bởi đại đa số, đôi khi bất chấp cả từ nguyên và ngữ pháp, hay là được giới hạn bởi những cuốn từ điển của nhà ngôn ngữ học? Và vì thế khi tivi nói "sai", đài nói "sai", báo chí viết "sai", học sinh viết "sai", và mọi người cứ đồng lòng "sai"... thì rút cục nhà ngôn ngữ học có công nhận hay cập nhật hay đặt thêm phích cho từ cho ngữ hay không, hay là vẫn nghiến răng phẫn nộ? 

Trở lại với câu chuyện, theo chúng tôi, việc đặt tít sách, đứng từ quan niệm xuất bản, đôi khi người ta có thể đặt một tên khác đi hoàn toàn, với mục đích để cuốn sách có được sự tiếp cận tốt nhất đối với độc giả của nó, chứ không phải bám sát vào cái đầu đề để dịch. Nhà văn Pháp gốc Hoa Đới Tư Kiệt mà Nhã Nam đã xuất bản cuốnBalzac và cô bé thợ may Trung Hoa, khi sang Việt Nam, có kể cho chúng tôi nghe trường hợp cuốn Complexe de Di (tạm dịch là Mặc cảm của Di) được giải Femina năm 2003 của ông khi xuất bản bằng tiếng Anh đã có một cái tên khác hẳn là Mr Muo's Travelling Couch, chẳng liên quan gì đến mặc cảm hay phức cảm gì cả vì nhà xuất bản họ không muốn độc giả có ấn tượng rằng đây là một cuốn sách thiên về phân tâm học. 

Vì thế, trừ phi cái tít đặt sai tiếng Việt, còn lại thì nó do nhà xuất bản quyết định, và trong nhiều trường hợp, khi nó không vừa ý một ai đó, thì cũng phải chịu, vì nhà xuất bản có những lý do riêng của họ. 


II. Về bài viết của dịch giả Trịnh Lữ 

Nội dung chính bài viết của dịch giả Trịnh Lữ, chúng tôi đã trao đổi ít nhất cũng đã vài lần với ông (chúng tôi cũng đã báo trước cho ông về cái tít sách Utopia - Địa đàng trần gian rồi). Nay chúng tôi xin nói lại một lần nữa cho rõ ràng. 


  • Chúng tôi đã trao đổi nhiều lần với ông rồi, và vì lần này chính dịch giả đã viết bài hẳn hoi, nên chúng tôi xin nhận lỗi với dịch giả về việc sơ suất không thông báo chính thức với ông việc đổi tên cái tít phụ cuốn Utopia - Địa đàng trần gian được cấp phép xuất bản tại NXB Hội Nhà văn. 

  • Ngược lại với ý của ông, chúng tôi không cho rằng cái đầu đề Địa đàng trần gian là "không thể chấp nhận được". Với chúng tôi, Địa đàng trần gian là một cái tít bình thường, dù đây chỉ là cái tít đầu tiên để đăng ký xin giấy phép xuất bản cuốn sách, và về sau thì không thay đổi nữa, bởi các NXB Việt Nam rất ngại thay đổi tít sách vì sợ bị hiểu lầm là sách "đội mũ", xin cuốn này để thực chất là in cuốn kia [3] ... Theo ý kiến của chúng tôi, cái tên Địa đàng trần gian liên hệ với xứ Utopia - vương quốc lý tưởng của Thomas More hơn là Nhân gian ảo mộng của dịch giả. Nhân gian ảo mộng chỉ là suy diễn chủ quan của cá nhân dịch giả, chứ nó ít ý nghĩa khách quan hơn, do đó theo ý chúng tôi sẽ có nhiều nguy cơ khó được độc giả chấp nhận hơn so với Địa đàng trần gian. Vả lại, theo chúng tôi, Nhân gian ảo mộng còn có cảm giác hơi bị "sến". 

  • Về thiết kế bìa, chúng tôi không mắc phải lỗi là đặt dịch giả Trịnh Lữ vẽ bìa sau đó không dùng mà không thông báo với ông. Về cuốn này, khi dịch giả đưa bản thảo thì ông cũng đưa luôn cái bìa tự thiết kế. Nhưng thật sự lúc đó thì chúng tôi đã có bìa của chúng tôi rồi, và bìa sách là thứ do nhà xuất bản quyết định. Tuy nhiên, do suy nghĩ đơn giản là dịch giả đã mất công làm bìa, nên chúng tôi sử dụng trong trang bìa giả (tr. 3) của cuốn sách, chẳng ngờ là lại khiến dịch giả phật ý hơn... Với chúng tôi, bìa của dịch giả với cái gọi là impossible objects đó, dù gì thì gì, vẫn là khô cứng, dễ khiến người ta tưởng là giáo trình hình học... Còn cái bìa mà chúng tôi chọn sử dụng, thì có thể với dịch giả là không hay, là "rẻ", là "du kí trẻ con"... thì với chúng tôi nó cũng hấp dẫn hơn, vì nó vẽ trực tiếp cái xứ sở lạ lẫm kia, với bảng hiệu "Utopia" khá vui tươi... Tóm lại, trong trường hợp này, dù dịch giả có không thích, chúng tôi cũng phải chấp nhận.

Sau khi đã nêu những ý kiến của mình, dịch giả ở phần kết có nói tới cái gọi là "tình trạng cửa quyền trong biên tập và thiếu chuyên nghiệp trong thiết kế sách ở ta". Chúng tôi không biết ông muốn ám chỉ tới đơn vị làm xuất bản nào. Nhưng với tất cả những kiến giải mà chúng tôi đã trình bày ở trên, chúng tôi cũng xin khẳng định Nhã Nam chưa bao giờ đi theo con đường đó. Kể cả trong thiết kế lẫn trong biên tập. Ngoài ra, kể cả với sách ở nơi mà xuất bản đã đạt đến một trình độ rất cao là châu Âu, chúng tôi vẫn gặp lỗi biên tập, lỗi chính tả. Không có cuốn sách hoàn hảo. Sách ở Việt Nam cũng vậy. Vấn đề là mức độ cho phép có đủ để làm cơ sở kết luận về chất lượng của một xuất bản phẩm hay không. Vậy nên cần nhất ở đây là một cái nhìn tổng thể. Chúng tôi tin rằng ai có nhiều kinh nghiệm làm việc với các nhà xuất bản sẽ hiểu điều này. 



Xuất bản là một công việc cần một sự hợp tác tập thể, chặt chẽ... Với câu chuyện xung quanh một cái tít sách này, chúng tôi cũng mong rằng chúng tôi sẽ rút được kinh nghiệm một cách sâu sắc. 



Hà Nội ngày 11.9.2006 
© 2006 talawas 



[1]Trần gian là một từ Hán Việt "xịn": trần: bụi; gian: trong khoảng; chỉ cõi nhân gian/trần thế/thế gian/thế giới. Theo Theurel trong Dictionarium Anamitico-Latinum(Ninh Phú, 1877), thì trần gian hay trần thế chính là mundus (tr. 490). Còn với Dictionnaire Annamite Français 1898 của Génibrel thì trần gian là le monde (tr. 875)...Mundus và monde đều là hai từ chỉ thế giới, thế gian, hay là cõi nhân gian của con người, chứ không có yếu tố nào liên quan đến đất đai như terrestre/terrestris cả.
[2]Thí dụ, xin hãy tìm kiếm bằng từ khoá "địa đàng" trên Google. 
[3]Cho đến nay, một số cuốn sách của Nhã Nam vẫn bị tình trạng này, khi xin phép xuất bản, có khi chỉ là một cái tên tạm dịch, nhưng đã được Cục Xuất bản cấp phép rồi, thì một số NXB không muốn thay đổi nữa... Còn nếu không, thì lại phải đăng ký xin lại, rất mất thời gian, trước đây thì gần như không thể, vì có một số cuốn sách, kể cả mấy cuốn dịch giả Trịnh Lữ dịch như Cuộc đời của PiCon nhân mã ở trong vườn, mất hơn một năm trong việc xin giấy phép và biên tập.

http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=8092&rb=07


3. Bài góp ý của Cao Xuân Hạo (28/8/2006)
28.8.2006

Xung quanh một đầu đề sách
Cao Xuân Hạo


Vốn cũng là người có dịch một số truyện từ tiếng Pháp, tiếng Nga và tiếng Anh (từ bốn chục năm trước), tôi thấy mừng vô cùng khi nghe đài VTV I báo tin là Utopiacủa Thomas More đã được dịch ra tiếng Việt. Quả đó là một trong những cuốn sách đáng dịch nhất trên thế giới, nhất là khi dịch giả lại là một người dịch hay như Trịnh Lữ. Cho nên tôi rất mong có ngày được đọc ấn phẩm này, và mặc dầu chưa được trông thấy cuốn sách, tôi cứ nghĩ mãi về cái đầu đề của nó và cách dịch cái đầu đề ấy. Vì vậy tôi đã xin talawas gửi cho tôi những gì đã có được, những mong có chút cơ sở để viết bài sau đây trong khi chờ ngày được đọc bản dịch. Nếu trong bài có gì sai trái, kính mong dịch giả lượng thứ cho.

Cao Xuân Hạo
Có một cái đầu đề sách có vẻ không có gì mới lạ, vì nó chỉ sử dụng những từ ngữ mà nhiều người Việt đã quen dùng từ lâu; nhưng dù không có gì mới lạ, thì cái đầu đề ấy vẫn chứa đựng những điều mà chúng tôi, những người làm nghề giảng dạy tiếng Việt, thấy có bổn phận xem thử nó đã thật ổn thoả chưa. Dù sao thì đầu đề một cuốn sách, nhất là một cuốn sách hay, có giá trị, cũng đáng cho mọi người chú ý và ghi nhớ, nhất là khi những người cầm nó trên tay lại là những học sinh còn trẻ tuổi: họ không những sẽ nhớ, mà sẽ còn học theo một cách trung thành nữa. 

Ðó là đầu đề của cuốn Utopia của Thomas More [1] mà dịch giả Trịnh Lữ dịch là Ðịa đàng 
trần gian.

Chắc vị dịch giả này cũng đã bỏ công tìm cách dịch chính xác, thích hợp và hay, đẹp, xứng đáng với tác phẩm, vì đầu đề của một cuốn sách cũng có thể ví như gương mặt của nó. Không có ai không muốn cho nó sáng sủa, chuẩn mực về ngôn ngữ cũng như về hình thức trình bày. Ở đây dĩ nhiên tôi chỉ xin nói về ngôn ngữ. Tôi sẽ không nói gì về chữ UTOPIA mà dịch giả sao lại y nguyên, vì tôi hoàn toàn tán thành cách làm đó, vì chữ này, vốn là một từ do chính tác giả (Thomas More) sáng tạo ra trên cơ sở những từ tố Hy Lạp [2] ( – từ tố phủ định, chiếm vị trí của một tiền tố, và  - ‘nơi chốn’, chiếm vị trí của một căn tố, rồi cuối cùng là một hậu tố kiêm biến vĩ - . rất phổ biến trong các địa danh Âu châu) Từ này được More sử dụng lần đầu tiên trong lịch sử ấn loát để đặt tên cho một xứ sở hoàn toàn hư cấu, rồi từ đó trở đi, nhờ giá trị của tác phẩm và uy tín của tác giả, trong nhiều thế kỷ sau đã dần dần trở thành thông dụng trong khắp các ngôn ngữ châu Âu dưới nhiều hình thái ngữ pháp (vừa là danh từ, vừa là tính từ, với nhiều cách dùng và cách hiểu theo những sắc thái có phần khác nhau, tuy không phải là không thể tìm ra một cái gì trung dung với hy vọng có được sự đồng thuận của ít nhất là một giới nào đấy, nếu không phải lả của phần đông. 

Hơn nữa dưới dòng chữ UTOPIA dịch giả có chua bốn chữ Ðịa đàng trần gian được ông coi là cách dịch đáng chọn nhất của chữ ấy.

Vậy ta thử nghĩ xem Ðịa đàng trần gian là tiếng gì, và có nghĩa gì.

Mới thoạt trông, chắc ai cũng nghĩ rằng đây là bốn chữ Hán-Việt khá tiêu biểu, tuy xét về trật tự từ thì có phần lai tiếng Việt, vì nếu là tiếng Hán cổ điển thì phải là Trần gian địa đàng mới đúng. Nhưng chỉ cần nghĩ thêm một chút cũng sẽ thấy ngay rằng trong tiếng Hán không thể nào có hai chữ địa đàng được, vì một từ tổ như vậy hoàn toàn vô nghĩa (nếu không kể hai cách hiểu duy nhất có thể tưởng tượng là “nhà đất” hay “nhà trên đất”.

Vậy địa đàng chẳng qua là một kiểu cấu tạo từ Việt thuần túy [3] , do người Việt bày ra để dịch chữ Eden – tên gọi khu vườn mà Jehovah (Thượng đế của người Do Thái) dành cho Adam và Eva trú ngụ trước khi hai ngưới này phạm Tội tổ tông vì bị satan dụ dỗ mà ăn phải Quả cấm (Quả Tri thức), nên bị trục xuất vĩnh viễn ra khỏi vườn Eden.

Ta hãy chú ý đến một chi tiết nhỏ, nhưng có ý nghĩa, là tuy thiên đường còn có thể đọc là thiên đàng mà nghĩa không có gì thay đổi, nhưng địa đàng thì không thấy có ai đọc thành địa đường cả, vì nghe địa đường sẽ có nhiều người không hiểu là cái gì hết. Cách đọc nhất quán một cách hầu như bắt buộc ấy cho thấy rằng chữ đàngtrong địa đàng sở dĩ vẫn hiểu được như một khu vườn “cực lạc” là do nó đã “lây nhiễm” (contaminated) ý nghĩa của chữ thiên đàng – một hiện tượng khá phổ biến trong ngôn ngữ học lịch sử, mà nguồn gốc chủ yếu là những sự ngộ nhận của những người ít học (hay những người ngoại quốc chưa thông thạo thứ tiếng đang học).

Vậy thì địa đàng được một số người Việt (trong đó có dịch giả) hiểu là cõi cực lạc ở trần gian.

Nhưng nếu thế thì Ðịa đàng trần gian lại là một trùng ngữ (pleonasm), một lỗi ngữ pháp và ngữ nghĩa học không thể nào dung thứ được trong tiếng Việt, vì hai chữtrần gian đã hoàn toàn rõ nghĩa trong chữ địa (đối lập với thiên) rồi. Lỗi này khiến ta nhớ lại những lỗi trùng ngữ rất hay gặp trong các bài tập làm văn của học sinh cũng như trên các phương tiện truyền thông đại chúng: “ánh nắng mặt trời” hay “bóng nguyệt của chị Hằng” chẳng hạn – những lỗi khó tưởng tượng nổi ở một người có tư duy bình thường.

Cho nên bốn chữ mà Trịnh Lữ dùng để dịch Utopia, dù có dễ tính đến mấy, cũng không thể nào chấp nhận được.

Trên kia chúng tôi có tỏ ý tán thành dịch giả khi ông sao lại nguyên văn chữ Utopia của tác giả. Cái tên riêng này đã có cái vinh dự lớn lao là được cả thế giới tiếp nhận và sử dụng như một danh từ chung (common noun) và cả như một tính từ chỉ một khuynh hướng tư tưởng nào đó.

Tuy nhiên người đã sáng tạo ra nó khi viết cuốn sách này không hề biết cái số phận đặc biệt, gần như có một không hai của nó [4] . Cho nên, theo ý chúng tôi, cách dịch tốt nhất là dùng chữ Utopia mà More muốn coi như một quốc hiệu, và, theo đúng tập quán ngữ pháp của tiếng Việt, bổ sung cho nó một danh từ làm trung tâm đặt trước Utopia là Nước Utopia hay là Xứ Utopia. [5] 




© 2006 talawas 



[1]Thomas More (hay Morus) 1478-1535
[2]Tuy nguyên văn cuốn sách vốn được viết bằng tiếng Latin rồi về sau mới được dịch ra tiếng Anh, tiếng Pháp và nhiều thứ tiếng khác
[3]Chúng tôi đã tra và nhờ tra nhiều cuốn tự điển và từ điển tiếng Hán và Anh-Hán, Hán-Việt, mà không thấy ở đâu có địa đàng hay địa đường cả. Trong các sách này chỉ thấy có: 1. (để dịch chữ Paradise):: thiên đường, lạc quốc, lạc viên, cực lạc. 2 (để dịch chữ Eden):: Y điện lạc viên, địa thượng lạc viên, lạc thổ, cực lạc (chứ không cần phải là cực lạc viên hay cực lạc xứ như ta có thể hình dung3. (để dịch chữ Utopia):: Ô thác bang (phiên âm), Lý tưởng đích quốc thổ. 
[4]Thomas More từ chức vụ Tể tướng Vương quốc Anh, bị vua Henry VIII hạ ngục rồi phải lên đoạn đầu đài năm 1535, vỉ tội khi quân, Cuốn Utopia viết bằng tiếng Latin từ 1515 đến 1516 thì xong, nhưng đến 1551 mới được dịch sang tiếng Anh. 
[5]Ở đây dịch giả có quyền và nên giúp người đọc hiểu Utopia là một nước hay một xứ sở, mặc dầu vĩ tố –ia đối với người đọc châu Âu cũng đã đủ chứa đựng ý nghĩa ấy rồi. Trường hợp này không giống như trường hợp một nhà thơ có chức vị cao ra chỉ thị cho cán bộ rằng “Từ nay, theo yêu cầu chính thức của đại sứ quán I-ta-li-a, không được dùng những cách gọi vô văn hoá như nước Ý, người Ý, tiếng Ý nữa”. Nhà thơ ấy không biết rằng không bao giờ có thể có một ông đại sứ nào dốt nát đến nỗi đưa ra một yêu cầu như thế, vì tên bất cứ nước nào cũng là do cách đặït tên mà mỗi ngôn ngữ đã có sẵn từ xưa. Nó chỉ lệ thuộc vào ngôn ngữ và truyền thống văn hoá của chính người bản ngữ mà thôi (chẳng hạn người Việt có thể gọi France là nước PhápEngland là nước Anh, v.v.), và không có một nhà ngoại giao Pháp hay Anh nào dám có ý kiến vào đấy hết.

http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=7914&rb=07

17 nhận xét:

  1. Một lần tôi đọc bài của nhà thơ Nguyễn Hoàng Sơn phản bác ý kiến của nhà ngôn ngữ Cao Xuân Hạo về việc ông coi vứt bỏ chữ Hán để dùng chữ quốc ngữ là một "tai họa". Tôi thấy nhà thơ có lí và nhà ngôn ngữ đuổi lí. Bây giờ đọc tư liệu này tôi càng thấy rằng không phải khi đã trở thành nhà nọ nhà kia rồi là "biết tuốt, không sai". Tôi thấy, một lần nữa ông Cao Xuân Hạo mà mọi người ( cả tôi) kính trọng thì vẫn SAI như thường! Nhân vô thập toàn mà! Cám ơn Giao!

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Vâng, cuộc tranh luận ấy, nhiều người đã quan sát mà bác Vũ Nho. Cũng phải cả chục năm trở về trước rồi.

      Để cháu chọn và đi lại trên blog này một vài bài luận về từ Hán Việt của cụ Cao.

      Xóa
  2. Ông CXH có sai hay không thì cần phải xem lại.

    Nói gì thì nói, trong hai chữ "địa đàng" đã hàm ý trần gian trong đó rồi. Cho nên nói "địa đàng trần gian" thì những người kỹ lưỡng như CXH phản ứng cũng đúng thôi, vì cho là thừa chữ, như kiểu "ngày sinh nhật".

    Nếu mấy chữ trên ở trong một câu văn thì dễ được bỏ qua hơn, đằng này nó lại nằm ờ cái tít sách, lại do NXB tự ý thay thế mà không hỏi người dịch.

    Thay vì tiếp thu thì lại giở từ điển và cãi chày cãi cối.

    Trả lờiXóa
  3. Thêm:

    Ngay trong mục từ "địa đàng" được dẫn từ tiếng Pháp kia đã chỉ rõ:

    Địa đàng = Paradis (Thiên đường) + Terestre (Trái đất; Đất đai; Trần thế; Trần gian)

    Mà cũng đừng qúa tin cậy vào từ điển, vì có khi tra từ "con heo", thì ra "con lợn" đến lúc tra từ "con lợn", lại được chữ "con heo".

    Trả lờiXóa
  4. Hoàn toàn đồng ý với bác Lý, và tôi đã nói ngay từ đầu, là cứ để thẳng Utopia, vì cái đó, cả thế giới đều biết, và đều chỉ gọi là Utopia. Thế là đủ. Mọi thứ tranh luận trở thành không cần thiết.

    Dụng công biến thành "Địa đàng trần gian" không cần thiết.

    Tuy nhiên, vấn đề ở đây, là việc tra từ điển. Và thứ hai, là việc một nhà ngôn ngữ học không chịu tra (hay không quen tra, tra một cách không cẩn thận,..), nhưng lại hô tướng lên trên báo chí.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. "Địa đàng" vốn là nơi không có thực, chỉ có trong tưởng tượng. Còn trần gian là cái có thể thấy được, sờ được. Vậy nên, "địa đàng" và "trần gian" có thể kết hợp với nhau, thành "địa đàng trần gian". Tức là, nếu chỉ nhăm nhăm vào chữ "địa" thì không được, nhưng nếu xét cả "địa đàng" thì cũng ổn.

      Tất nhiên ở đây không bàn chuyện hay-dở, đúng-sai của việc dịch Utopia thành "Địa đàng trần gian".

      Riêng cái chuyện ông GS phán tự điển không có từ "địa đàng" thì đúng là chuyện không thể tưởng tượng được hehe.

      Xóa
  5. Ông CXH nói chưa rõ ý làm các bác Giao và bác Nhật Anh hiểu lầm đấy thôi.

    Ý ông ta là: "ta thử nghĩ xem Ðịa đàng trần gian là tiếng gì, và có nghĩa gì.

    Mới thoạt trông, chắc ai cũng nghĩ rằng đây là bốn chữ Hán-Việt khá tiêu biểu, tuy xét về trật tự từ thì có phần lai tiếng Việt, vì nếu là tiếng Hán cổ điển thì phải là Trần gian địa đàng mới đúng. Nhưng chỉ cần nghĩ thêm một chút cũng sẽ thấy ngay rằng trong tiếng Hán không thể nào có hai chữ địa đàng được, vì một từ tổ như vậy hoàn toàn vô nghĩa (nếu không kể hai cách hiểu duy nhất có thể tưởng tượng là “nhà đất” hay “nhà trên đất”.

    Sau khi tra và nhờ tra một số từ điển thì ông ấy kết luận:

    "Vậy địa đàng chẳng qua là một kiểu cấu tạo từ Việt thuần túy [3]..."

    Kết luận này gắn liền với cái chú thích số [3], là cái chỗ gây tranh cãi.

    Để kiểm tra, ông CXH đã tra và nhờ tra các từ điển Hán + thì thấy không có từ "Địa đàng", để kết luận từ "địa đàng'' không phải là từ Hán Việt, mà là thuần Việt. Còn ông Nhật Anh thì lại bảo là có, trong một đống các từ điển Pháp - Việt, Latin - Việt. Rõ là ông nói gà bà nói vịt.

    Chừng nào ông Nhật Anh trưng ra được từ điển gốc Hán có chữ "địa đàng" thì mới nói ông CXH cẩu thả (lười) được.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. ·Có hai điểm thấy rõ thế này bác Lý ạ (vẫn trao đổi trên tiền đề mà tôi tự đặt ra là Utopia thì không cần dịch, cứ để nguyên như thế, làm giàu thêm một từ quan trọng cho tiếng Việt, dịch ra thế nào cũng không ổn ---- nên sự lên tiếng của cụ Cao, ở chỗ đề xuất cuối cùng, thì tôi rất tán đồng).


      1. Cụ Cao đã viết hai năm rõ mười thế này:
      "Vậy ta thử nghĩ xem Ðịa đàng trần gian là tiếng gì, và có nghĩa gì.

      Mới thoạt trông, chắc ai cũng nghĩ rằng đây là bốn chữ Hán-Việt khá tiêu biểu, tuy xét về trật tự từ thì có phần lai tiếng Việt, vì nếu là tiếng Hán cổ điển thì phải là Trần gian địa đàng mới đúng. Nhưng chỉ cần nghĩ thêm một chút cũng sẽ thấy ngay rằng trong tiếng Hán không thể nào có hai chữ địa đàng được, vì một từ tổ như vậy hoàn toàn vô nghĩa (nếu không kể hai cách hiểu duy nhất có thể tưởng tượng là “nhà đất” hay “nhà trên đất”.


      Tiếng gì ? Tiếng Việt, tiếng mẹ đẻ của chúng ta, chứ tiếng gì. Sao không tra ngay từ điển tiếng Việt ? Lại luận luôn ra các thứ tiếng khác làm gì, cho rách việc.

      Nghĩa gì ? Hãy thử tra tiếng Việt đi đã. Sau rồi tra cái khác.


      2. Tiếng Hán, lúc du nhập Thiên Chúa Giáo, đã đưa ra cặp đôi THIÊN ĐƯỜNG và ĐỊA NGỤC rồi. Đó là cặp đôi chính thể, chứ tự nhiên lại đi ép là THIÊN ĐÀNG, rồi đi tra cứu !. Tư biện và mất công là chỗ như vậy.

      Xóa
  6. Ông CXH thì "đã tra và nhờ tra nhiều cuốn tự điển và từ điển tiếng Hán và Anh-Hán, Hán-Việt, mà không thấy ở đâu có địa đàng hay địa đường cả"

    Ông Nhật Anh thì "biên tập" của ông CXH mất mấy chữ "tiếng Hán và Anh-Hán, Hán-Việt" và lái sang từ điển Pháp, Latin, như đã nói ở trên.

    Đến bác Giao, thì không Hán, mà cũng không Pháp, Latin nữa, mà bỗng nhảy sang từ điển tiếng Việt:

    "Nhà Việt ngữ học hàng đầu Việt Nam hình như không đủ hay không quen tra từ điển tiếng Việt kinh điển".

    Bác Vũ Nho thì vội comment mà chưa đọc hết tòan bộ tư liệu, (mà thực ra chỉ cần đọc tư liệu bác Giao đánh số 3, và để ý cái chú thích [3] phải gắn liền với câu "Vậy địa đàng chẳng qua là một kiểu cấu tạo từ Việt thuần túy" là đủ hiểu).

    "Nhà Việt ngữ học hàng đầu" đúng là không (cần thiết phải) tra từ điển tiếng Việt Pháp Latin thật, vì cái mà ông ấy cần là xem từ "địa đàng" có trong các từ điển Hán + hay không.

    Toi! Ba ông Gia Cát làm chết toi, nhà "Việt ngữ học hàng đầu"!

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Bác Lý đặt ra câu chết toi ở dưới cùng, nghe vui !

      Nhưng đây là tự chết đấy chứ. Không phải là "tha sát" đâu.

      Tôi đã viết ở trả lời bác trong còm trước, nhưng có lẽ là bác viết đồng thời còm này, nên hiện ra cùng lúc.

      Xóa
  7. Mà tôi cũng léo hiểu tại sao "nhà ngôn ngữ Cao Xuân Hạo lại coi vứt bỏ chữ Hán để dùng chữ quốc ngữ là một "tai họa". Khà khà. Cứ nghĩ bây giờ Thiên Lý lại "chi hồ giả dã" với Xuân Giao thì mới thật là "tai họa".

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Không phải chỉ cụ Cao nói thế đâu bác ạ. Một số vị cũng nghĩ như vậy đấy, nhưng cụ Cao là nhà ngôn ngữ học nên có ý nghĩa hơn là những người không phải ngôn ngữ học.

      Thôi, thể theo "gợi ý" từ còm của bác Vũ Nho và bác Thiên Lý, để tôi đi lại một ít về từ Hán Việt và tai họa của tiếng Việt theo quan điểm của cố học giả Cao Xuân Hạo.

      Xóa
  8. Tôi rất kính trọng các nhà ngôn ngữ học. Nếu may mắn vào được trường Tổng hợp, tôi chắc là một học trò loàng xoàng của ông Cao Xuân Hạo. Tuy nhiên tôi cũng xin mạn phép mà cãi lại ông cùng một số nhà ngôn ngữ lấy Hán Việt làm chuẩn mực để "bắt bẻ" đa số dân Việt không thông Hán Việt những lỗi gọi là "trùng ngữ". Chúng tôi cũng võ vẽ biết tí tiếng Hán, nhưng cũng "võ vẽ" một tí lí thuyết ngôn ngữ học về cái gọi là "tính võ đoán" của ngôn ngữ. Dân Việt nói tiếng Việt, nên dùng cả Hán Việt theo cách Việt Nam. Mọi người vẫn nói : Ngày sinh nhật ( mười chín tháng Năm/ Ngày sinh nhật Bác) vẫn nói Người công nhân, Anh đội viên ( Anh đội viên thức dậy/ Thấy trời khuya lắm rồi), rồi, Người sơn nữ, Kẻ triết nhân...Ông nào mà căn cứ Hán Việt bảo đó là lỗi trùng ngữ thì...tôi phản đối đến cùng. Vì chúng tôi không lấy Hán hay Hán Việt làm chuẩn mực. Chúng tôi là dân Việt, nói tiếng Việt theo kiểu Việt Nam. Có vẻ cùn, nhưng tôi đố các vị bắt lỗi toàn dân Việt!

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Vâng, thế mời bác Vũ Nho xem tiếp hiệp 2. Những "bức xúc" đến phát "cùn" của bác, đã được ông bạn Nhã Nam trình bày 8 năm về trước rồi, trực tiếp và sáng rõ:
      http://giaovn.blogspot.jp/2014/08/van-ve-viec-nha-viet-ngu-khong-quen-hay.html

      Xóa
  9. Bắt lỗi là các bác có học bắt lỗi nhau thôi (bắt qua bắt lại), chứ không bắt lỗi được người "ít học" (như em chẳng hạn - chữ ít học là của bác Nhật Anh thì phải).

    Bây giờ, dân Miền Nam vẫn hỏi nhau: "Từ Sài Gòn xuống Cà Mau bao xa?" (Thay vì: "xa bao nhiêu?"). Trả lời: "Ba trăm ngoài cây số ngàn" (Thay cho: "hơn 300 km").

    Không chỉ là "văn nói" không đâu, có đầy trong văn viết của các cụ Vương Hồng Sển, Sơn Nam và nay là Nguyễn Ngọc Tư.

    Ở đây theo chuẩn mực ngữ pháp Hán, Hán - Việt, hay thuần Việt? Bác nào thử nghiên cứu, lại phát hiện ra cái ngữ pháp gốc Miên không chừng.

    Nhưng, vẫn phải có một cái chuẩn mực nào đó chứ. Và chắc vì thế, trời mới sinh ra các "nhà ngôn ngữ học".

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Văn của nhóm cụ Vương Hồng Sển (gốc Hoa) ngày trước, hay cụ Sơn Nam (người Kinh nhưng là con nuôi của người Khơ-me), và Nguyễn Ngọc Tư (người Kinh chỉ muốn gắn với vùng quê sông nước nhất định không muốn ra Sài Gòn), có những hồn chân chất của xứ sở mà mình sống hay được nuôi dưỡng. Nên nhiều khi, chiếu theo chuẩn của các bố "ngôn ngữ học" thì là lệch, nhưng đấy mới là chỗ bạn đọc thấy khoái. Tôi thích những chỗ diễn dạt vẻ như "ngây ngô" (so với chuẩn tiếng Việt) như vậy. Thậm chí, rất khoái cụ Vương.

      Còn chữ ít học là của cụ Cao, đó bác Lý à. Cụ ấy bảo là dân "ít học" mới nói "địa đàng" !

      Đây, cứ nguyên văn cụ nói mà dẫn, như thế này:

      Ta hãy chú ý đến một chi tiết nhỏ, nhưng có ý nghĩa, là tuy thiên đường còn có thể đọc là thiên đàng mà nghĩa không có gì thay đổi, nhưng địa đàng thì không thấy có ai đọc thành địa đường cả, vì nghe địa đường sẽ có nhiều người không hiểu là cái gì hết. Cách đọc nhất quán một cách hầu như bắt buộc ấy cho thấy rằng chữ đàngtrong địa đàng sở dĩ vẫn hiểu được như một khu vườn “cực lạc” là do nó đã “lây nhiễm” (contaminated) ý nghĩa của chữ thiên đàng – một hiện tượng khá phổ biến trong ngôn ngữ học lịch sử, mà nguồn gốc chủ yếu là những sự ngộ nhận của những người ít học (hay những người ngoại quốc chưa thông thạo thứ tiếng đang học).

      Xóa
    2. Ừ, tôi cũng khoái giọng văn lè phè của cụ Vương.

      Xóa

Khi sử dụng tiếng Việt, bạn cần viết tiếng Việt có dấu, ngôn từ dung dị mà lại không dung tục. Có thể đồng ý hay không đồng ý, nhưng hãy đưa chứng lí và cảm tưởng thực sự của bạn.

LƯU Ý: Blog đặt ở chế độ mở, không kiểm duyệt bình luận. Nếu nhỡ tay, cũng có thể tự xóa để viết lại. Nhưng những bình luận cảm tính, lạc đề, trái thuần phong mĩ tục, thì sẽ bị loại khỏi blog và ghi nhớ spam ở cuối trang.

Ghi chú (tháng 11/2016): Từ tháng 6 đến tháng 11/2016, hàng ngày có rất nhiều comment rác quảng cáo (bán hàng, rao vặt). Nên từ ngày 09/11/2016, có lúc blog sẽ đặt chế độ kiểm duyệt, để tự động loại bỏ rác.